Помогите разобраться с обязанностями по НОК 1122.

[Convy]

Помогите разобраться, подходят ли следующие обязанности по нок 1122:
(взято из моего контракта)
-consulting the amdministration of (name of company) on economic and management issues;
-help in preparing analytical financial information;
-preparing documentation on economic legal and management issues;
-translation into English language and creating documents connected with (name of company) functioning and problems of financial analytical bookkeeping and accounting
(...)   

[Maus]

consulting the amdministration of (name of company) on economic and management issues;

близко

help in preparing analytical financial information

нет

preparing documentation on economic legal and management issues

это по смыслу относится к первому пункту

translation into English language and creating documents connected with (name of company) functioning and problems of financial analytical bookkeeping and accounting

нет

Описание NOC 1122 на русском есть здесь: http://www.lawpoint.ru/russian/index.php/component/content/article/1-immigration/15-noc-1122-description

[Convy]

Спасибо. И что в таких случаях делают, ведь это глупо и не правдоподобно, когда 100% сходится с обязанностями в ноке.
Оставлять только то, что подходит? Или слать список обязанностей которые подходит наполовину? Я понимаю, что у них любят "узких" специалистов а не широкого профиля как принято у нас. Но в таком случае это не совсем будет соответсвовать нашим реалиям.

[Maus]

С этим NOCом вообще всё сложно. Он неоднозначный, и не удивительно, что квота по нему закончилась первой - все кто мог, постарались в него попасть. Очевидно, можно ждать реакции - например исключения его из новой версии списка.

ведь это глупо и не правдоподобно, когда 100% сходится с обязанностями в ноке

В судебной практике определено, что должно совпадать substantial number of duties. Задача подтверждения NOCа является одной из самых сложных в иммиграционном процессе - слишком много тонкостей, и просто ответить на вопрос "что же делать" нельзя.

[Astralhunter]

Или слать список обязанностей которые подходит наполовину?

Как-то в инете мелькало, что приблизительно 75-80 % ваших обязанностей должно подходить под описаные в NOC

Попробуйте поискать описание обязанностей в канадских объявлениях о работе на подобную вашей "должности", тогда вы сможете выбрать ПОДОБНОЕ тому, что в НОК, но другими и очень "канадскими" словами.

[Maus]

вы сможете выбрать ПОДОБНОЕ тому, что в НОК, но другими и очень "канадскими" словами.

Тут тоже палка о двух концах. Только сегодня читал среди дел Федерального суда одно, когда кандидату отказали с формулировкой "ты ни фига не программист" (дело давнее, "досписочное").

В суде кандидат объяснял, что вот его обязанности, вот так, так и так они железно соответствуют 2174. Там же было сказано, что от него не требовалось дословное цитирование NOC, а всё, что у него в бумагах написано - практически полное совпадение, но другими словами. Офицер не очень понимал в тонкостях программизма, и не хотел понимать. Не увидел слов из NOC'а (например такой казённой ереси, как "переведение чего-то в машиночитаемую форму" - ну кто кроме истинного буквоеда так скажет ?!), и вынес решение с отказом, а человеку потом в Федеральном суде мучайся.

[Astralhunter]

Офицер не очень понимал в тонкостях программизма,

Ну, это дело аппликанта писать "по-английски" свои обязанности. Как они написаны в НОК - они понятны любому, так и не списывая с НОК буквально, следует все-таки придерживаться ИХ стиля. Меньше проблем будет, как видим. О том и мой пост был- смотрите, как описаны ваши обязанности в "канадском" (и штатовском) инете. ЭТО- офицеры поймут.

[Maus]

Ну, это дело аппликанта писать "по-английски" свои обязанности.

У человека было очень грамотно написано. Повод для заявления в суд был налицо.

смотрите, как описаны ваши обязанности в "канадском" (и штатовском) инете. ЭТО- офицеры поймут.

Не помню уже, где это судебное дело, но могу поискать. Там именно так и было написано.

Как они написаны в НОК - они понятны любому, так и не списывая с НОК буквально, следует все-таки придерживаться ИХ стиля.

Программист не может командовать работодателю, какого стиля тот должен придерживаться.

В России есть всякие официальные бюрократические документы, которые описывают понятия "программное обеспечение", "защита информации" и прочее. Вот там примерно такая же ситуация - этот язык неподготовленному программисту не понять. Он изобилует жуткими терминами, наподобие "формуляр программы", "процедуры общения оператора с ЭВМ" и пр. Они все очень правильны, но никто на этом птичьем языке не говорит и не пишет.

[Astralhunter]

Т.е. именно то одно описание среди тысяч прочих этот офицер не понял, а все остальные тысячи подобных и по тому же НОКу чудесным образом понял? 
Ну, бог с ним, кто кого понял и как, и почему.

Маус, у меня вопрос есть действительно заковыристый.
Есть у меня знакомая, которая работает в банке (в Латвии), знает французский и собралась подаваться по Квебеку, но загвоздка в том, что ее работы нет в NOC. Или мы не туда смотрим, но пока видим, что  в NOC описаны только банковские работники front office, те, кто работает c клиентами так или иначе. А в банках есть еще back office, и это не одни только программисты и security, но и  те, кто осуществляет "техническую"(хотя и не програмистскую)  поддержку работы банка, как , например, clearing и settlement банковских транзакций. Проще говоря, это те, кто проверяет, как по используемым в банках программам проходят транзакции денег, т.е. или завершают транзакцию или начинают искать причины ее непрохождения. Естественно, это не латвийское изобретение, это система вообще работы банков.

Вот, она именно этим и занимается, и ни одно описание в NOC не подходит под ее обязанности, т.е. и близко нет. Она , обескураженая, попросила меня о помощи, но и я ничего там найти не могу. Может, вы в курсе, куда ж там еще смотреть надо? Или можно где-то там задать вопрос по этому поводу? Или , по-скольку я в Канаде, могу написать-задать вопрос напрямую HRDC? Прям, мистика какая-то с этой работой в back office банка. 

Есть , конечно, еще вариант: следующий раз, когда ей придется разбирать "непонятки" с канадким банком, что уже бывало не раз,еспросить человека на "той стороне", как назывется его должность в Канаде, но не станет же она выспрашивать его, какой это NOC, тем более, что он сам может этого и не знать, не с HR же она там общается.

[Maus]

одно описание среди тысяч прочих этот офицер не понял, а все остальные тысячи подобных и по тому же НОКу чудесным образом понял?

Да это цветочки по сравнению с теми ситуациями, с которыми приходится сталкиваться. И ничего удивительного - NOCов много, офицеров тоже много, не каждый день конкретный NOC попадает к конкретному офицеру, и все остальные обстоятельства (wording) складываются не в пользу кандидата. А если и так, то не каждый побежит оспаривать решение.

те, кто проверяет, как по используемым в банках программам проходят транзакции денег, т.е. или завершают транзакцию или начинают искать причины ее непрохождения

По идее должно подойти что-то из следующего, насколько я понимаю описание работы:
http://www5.hrsdc.gc.ca/noc/english/noc/2006/ProfileQuickSearch.aspx?val=1&val1=1422
http://www5.hrsdc.gc.ca/noc/english/noc/2006/ProfileQuickSearch.aspx?val=1&val1=1431
http://www5.hrsdc.gc.ca/noc/english/noc/2006/ProfileQuickSearch.aspx?val=1&val1=1434

[Astralhunter]

По идее должно подойти что-то из следующего, насколько я понимаю описание работы:

Не то, однако. Это все описание работы front office. Т.е. ввод и контроль полученого от клиентов так или иначе(за день, например), она же этим не занимается, баланс за день или там месяц, не сводит,  она вообще клиентов не видит, инфу от них не принимает, и ее не обрабатывает ни коим образом. Она смотрит на уже введеное (где-то на другом конце света), пришедшее электронно из того банка "на том конце света" в их общебанковской системе, и проверяет (с помощью опций той или иной программы), закончится ли транзакция упадением денег на "правильный счет", это все  происходит не в отделении банка, где клиентов принимают, и даже не там, где потом это принятое первично обрабатывают. То, что она делает- происходит в head office банка только.

Т..е она не делает ни
1422 Data Entry Clerks
Data entry clerks input coded, statistical, financial and other information into computerized databases, spreadsheets or other templates using a keyboard, mouse, or optical scanner, speech recognition software or other data entry tools. They are employed in the private and public sectors.
ни
1431 Accounting and Related Clerks
Accounting and related clerks calculate, prepare and process bills, invoices, accounts payable and receivable, budgets and other financial records according to established procedures. They are employed throughout the private and public sectors.
ни
1434 Banking, Insurance and Other Financial Clerks
Compile records of deposits, withdrawals, loan and mortgage payments, cheques and purchase, sale and exchange of securities
Process loan and mortgage applications, loan and mortgage payments, retirement savings plan applications, term deposits, drafts and money orders
Verify and balance automatic teller machine transactions and ledger entries, calculate service charges and interest payments and notify customers regarding account discrepancies and captured bank cards
Answer enquiries and provide information on banking products, policies and services

Это и она и я уже нашли и проштудировали. А где еще спросить можно? Я дама такая, без комплексов, напишу всякому. 
Есть еще у меня идея своего менеджера в банке пободать, выйти через нее на понимаюшего  в этом всем "банковского" человека. 

[slavasz]

Вы ищете, описание именно ее работы, а его может и не быть. Тут нужно понять сущность ее работы, а не окружение.
Судя по описанию, скорее всего это 1434 или 1431, но не 1422.
Вы говорите, что она клентов не видит. Да, правильно, лицом к лицу не видиться, но и я своего relationship manager в лицо никогда не видел (я нахожусь в Шэньчжэне, а мой корпортивный счет в Шанхае).
Но, это не значит, это человек с клиентом не работает.

[Maus]

Это все описание работы front office. Т.е. ввод и контроль полученого от клиентов так или иначе(за день, например)

Ничего подобного. NOCи не детализируют обязанности до того, откуда пришли данные или за какой период они накопились. Slavasz выше абсолютно прав, он говорит прямо словами из решения Федерального Суда - важна сущность работы (в оригинале - the pith and substance of the work performed by an applicant), а не те детали, о которых вы говорите.

она вообще клиентов не видит

Только в двух NOCах из трёх, которые я перечислил, есть единичные упоминания о клиентах.

Она смотрит на уже введеное (где-то на другом конце света)

Receive and register invoices
verify and reconcile transactions ... in a ledger or computer system
Compile records of deposits, withdrawals, loan and mortgage payments

Это три цитаты из трёх приведённых NOCов, которые вполне могут соответствовать процитированному выше.

То, что она делает- происходит в head office банка только.

Да хоть на луне - NOCу это до веников. NOC построен на принципе служебной иерархии - рядовой, взводный, ротный, комбат, комполка и т.п. А в каких окопах они сидят, к NOCу отношения не имеет.

А где еще спросить можно? Я дама такая, без комплексов, напишу всякому. 
Есть еще у меня идея своего менеджера в банке пободать, выйти через нее на понимаюшего  в этом всем "банковского" человека. 

Я подозреваю, что это одна из тех ситуаций, когда "сам себе не поможешь - никто не поможет".

Вопрос скорее не в том, какой именно NOC, а в том, для чего этот NOC используется в иммиграционном деле. Например, если за NOC AAAA начисляют 100 баллов, а за NOC AAAB только 7, то есть смысл вникать в каждый бит и биться до последнего. А если и AAAA и AAAB причислены к NOC Level B и дают с точки зрения иммиграции одинаковый результат, то никто по голове не стукнет за то, что человек себе приписал любой из них.

[Astralhunter]

Не, приписывать то зачем? Тем более для иммиграции и тем более что она никак уж не data entry clerk и  не accounting clerk. Дату она никакую не вводит и к бухгалтерии никакого отношения не имеет. Т.е. суть ее работы не в описаном под этими номерами NOC. И рядом не стоит даже.

Я сама долго въезжала в ее обязанности, но и то не до конца понимаю, раз ясно описать их тут не смогла.

Мы ж, со стороны, "клиенты" банка, знаем только о тех, кто в front office работает, а оказывается в банках еще столько же народу работает в back office. 

но и я своего relationship manager в лицо никогда не видел (я нахожусь в Шэньчжэне, а мой корпортивный счет в Шанхае).

Не, у нее и нет никаких клиентов. Т.е. вообще нигде.

 У нее - это работа между банками. Я склоняюсь, что это , так называемый "банковский clearing", что включает в себя и risk management ПРОВОДОК ( из какого банка, они с банком Ливии работали, ну, сами пониамете, что там началось., когда началось.., какая сумма, что за причина перевода и т.д. - я всего и не знаю) и проверка технического состояния проводки, как я выше сказала, чтобы программа не сглючила, или человеческая ошибка: data entry clerk не туда кликнула  - исправить, чтоб "программы" довели перевод денег до счета.  Но  она не risk manager тоже. Risk manager- то тоже не ее, другое.

Я бы сказала похоже, но не свосем, на вот это
ITEM PROCESSING CLERK

Responsible for performing various tasks to proof records of bank transactions and/or processes fine sort and item capture jobs and follows up on exception items and/or balances and corrects errors found on transactions processed by the proof area and/or performs various transit and statement tasks to ensure accurate and timely distribution of transaction items and/or completes miscellaneous item processing tasks as necessary.

Только в ее случае речь идет не об одном дне в одном банке, а об одном дне и куче банков и куче проводок. Баланс счетов она не сводит, это невозможно- слишком на много счетов в РАЗНЫХ банках она смотрит и она не видит их балансы (кто бы ей дал смотреть на чужие счета в чужих банках?), и балансы на счетах "своего банка" она не сводит- этим другие занимаются.

Короче- з а г а д к а!  буду тут свои канадские "сети" ворошить.

[Maus]

Её точных обязанностей в NOC'е не будет, можно глубже не копать. Жизнь богаче всех NOC'ов.
Но нужно учитывать, что работа может попадать более чем в один NOC единовременно. Возможно это упростит ситуацию.

[slavasz]

Не, у нее и нет никаких клиентов. Т.е. вообще нигде.
 У нее - это работа между банками.

Она счетами занимается, которые принадлежат клиентам, значит она занимается клиентами.
Если бы она занималась техподдержкой банковских компьютеров, в железе копалась или в настройках сети, или руководством такими как она, то считалось бы что она с клиентами не работает. Если кто-то занимается моим счетом, это значит, что работает со мной - клиентом, потому что она принимает решение, что делать с проводкой. Ни программист, ни ее начальница не принимают решений "ага, этот платеж какой-то левый, его проводить нельзя", "а тут, ага, ну ясно, буква на факсе из-за переноса съехала, все нормально, зачислить деньги" (у меня как-то раз было, в лет 15 назад).
Вы можете сколь угодно повторять, что нет, но по Вашему описанию это ясно и понятно, и Маусу и мне, что она работает с клиентами.

[Astralhunter]

Да, нет, тогда все в банке занимаются клиентами, и front office и back office  .
Вы просто, как и я пока не стала копаться, не понимаете, какие в банке есть "должности", кажется, что все и должности- кассиры да программисты 

 Да, и вообще, сами же знаете, что чтобы подпасть под номер НОКа надо, чтобы 75-80% описаных в НОКе обязанностей совпадали с исполняемыми, иначе "незачОт".  А у нее ни одна не подпадает ни под одну строку ни одного из этих номеров NOC, какую там ни возьми.
Иначе - все бы уже были  Канаде, стоило только "интерпретировать" свои обязанности под требуемый NOC.

Не должность  у нее  и не обязанности- а прямо мистика какая-то.

"ага, этот платеж какой-то левый, его проводить нельзя", "а тут, ага, ну ясно, буква на факсе из-за переноса съехала, все нормально, зачислить деньги" (у меня как-то раз было, в лет 15 назад).

Не, вы соврешенно не пониамете, о какой работе я говорю. Т.е. совсем. 

[Maus]

Вы просто, как и я пока не сатла комапться, не понимаете, какие в банке есть "должности", кажется, что все и должности- кассиры да программисты 

Смелое утверждение насчёт наших способностей. Вы, как я вижу, уверены, что я к финансовому сектору отношения не имею ?

Да, и вообще, сами же знаете, что чтобы подпасть под номер НОКа надо, чтобы 75-80% описаных в НОКе обязанностей совпадали с исполняемыми, иначе "незачОт".

Я такого не встречал ни разу. Проценты нигде не указаны; наоборот, описано очень субъективно, без числовых данных.

А у нее ни одна не подпадает ни под одну строку ни одного из этих номеров NOC, какую там ни возьми.

Если бы я пообщался с ней, я бы мог ей доказать, что это не так.

Иначе - все бы уже были  Канаде, стоило только "интерпретировать" свои обязанности под требуемый NOC.

Как вы думаете, кем и (главное) почему забит NOC 1122 ? =)

[Astralhunter]

Да, нет, slavasz,  тогда все в банке , поголовно,  занимаются клиентами, и front office и back office и охрана  .
Вы просто, как и я пока не стала копаться, не понимаете, какие в банке есть "должности", кажется, что все и должности- кассиры да программисты 

 Да, и вообще, сами же знаете, что чтобы подпасть под номер НОКа надо, чтобы 75-80% описаных в НОКе обязанностей совпадали с исполняемыми, иначе "незачОт".  А у нее ни одна не подпадает ни под одну строку ни одного из этих номеров NOC, какую там ни возьми.
Иначе - все бы уже были  Канаде, стоило только "интерпретировать" свои обязанности под требуемый NOC.

Не должность  у нее  и не обязанности- а прямо мистика какая-то.

"ага, этот платеж какой-то левый, его проводить нельзя", "а тут, ага, ну ясно, буква на факсе из-за переноса съехала, все нормально, зачислить деньги" (у меня как-то раз было, в лет 15 назад).

Не, вы соврешенно не понимаете, о какой работе я говорю. Т.е. совсем. 
 Вы не обижайтесь. но я уж куда как близка к экономике и бухгалтерии, мой хлеб, так сказать. а вот о такой работе в банках, да и вообще, о разделении front office- back office только от нее узнала, потому уже кое-что в инете раскопала сама.
Ну, сами поищите в интернете, если интересно и для расширения кругозора, по словам bank clearing and settlement. Я , вот, нашла, хоть как-то напоминающее, в принципе, чем она занимается
http://www.montran.com/products/gps/index.html
Только не перепутайте с financing, авизо и с прочими "продажнымии штучками".

Я ее еще распрошу потом поподробнее, самой понять хочется.

[Maus]

Ну, сами поищите в интернете, если интересно и для расширения кругозора, по словам bank clearing and settlement

Но зачем ?!

У неё есть работа, есть обязанности. Их надо выписать на бумажку и классифицировать, а не искать в интернете. С полученным результатом потом изучать NOC.

[Astralhunter]

Да, конечно, будем работать с ней. Но вам- я бы сказала- нужно взять на заметку, вдруг еще кто из back office объявится в вашей практике. 

[slavasz]

Не должность  у нее  и не обязанности- а прямо мистика какая-то. - никакой мистики нет, поэтому Вам сразу и показали два NOCа.

Не, вы соврешенно не понимаете, о какой работе я говорю....Я ее еще распрошу потом поподробнее, самой понять хочется. - Вы сами не понимаете, конечно, спросите ее поподробнее.

Вы не обижайтесь. но я уж куда как близка к экономике и бухгалтерии, мой хлеб, так сказать. а вот о такой работе в банках, да и вообще, о разделении front office- back office только от нее узнала, потому уже кое-что в инете раскопала сама. – я не знаю кто Вы и что Вы, и какой у Вас хлеб, но если Вы о разделении front office- back office только от нее узнали, то, извините, о работе банков у Вас очень слабое представление. Вернее никакого представления нет ни о банке, ни структуре какого-либо предприятия, ни о разделении обязанностей.
Ну, сами поищите в интернете, если интересно и для расширения кругозора, по словам bank clearing and settlement. – уже нашли и показали выше.
Только не перепутайте с financing, авизо и с прочими "продажнымии штучками" – в том-то и дело, что мы с Маусом ничего не путаем. Это Вы путаете нахождение работника в операционном зале, с работой с клиентами. А это не одно и тоже.

Смотрим в Википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Front_office
http://en.wikipedia.org/wiki/Back_Office
Вы путаете customer-facing staff и being in charge of client's account transactions control.
Вот Вам - Examples of back-office tasks include IT departments that keep the phones and computers running (operations architecture), accounting, and human resources. Яркие примеры НЕработы с клиентами.
А Ваша подруга из The middle office is usually part of Operations and Finance divisions including product control, which normally is also in charge of settlement.

[Maus]

Смотрим в Википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Front_office
http://en.wikipedia.org/wiki/Back_Office
Вы путаете customer-facing staff и being in charge of client's account transactions control.
Вот Вам - Examples of back-office tasks include IT departments that keep the phones and computers running (operations architecture), accounting, and human resources. Яркие примеры НЕработы с клиентами.
А Ваша подруга из The middle office is usually part of Operations and Finance divisions including product control, which normally is also in charge of settlement.

Спасибо ! В википедию-то я и не заглянул =)

[Astralhunter]

The middle office is usually part of Operations and Finance divisions including product control, which normally is also in charge of settlement.

Вы перепутали settlement финансовых операций (как например, при окончании "операуии" покупка-продажа акций) с settlement банковских проводок в программах, который испльзуются в  банка для "технической работы".

Есть у них и middle и front и back. Так вот , выяснила  у нее, что работает она в investigation department в back office Недавно в Риге проводили перепись насаления, так она не нашла свою должность и в их перечне. 

Задам вопрос NOCу на их сайте, и конечно, своего банк менеджера распрошу. 

[Astralhunter]

Банк менеджер не знала. Их головной "международный" офис сидит аж в Ванкувере, и спрашивать нужно там. Но я послала запрос в HRDC, определив по обязанностям на сайтах объявлений о работе в банках, что ее должность называется Anti-Money-Laundering (AML) Analyst или Transaction Investigator, или Transaction Monitoring Specialist- как-то так. Но, естественно, нигде  в объявлениях не было номера NOC, посмотрим теперь, что HRDC ответит.

[Astralhunter]

Получила ответ из HRDC.
В общем, то, что я и предполагала, но приятно получить подтверждение из "первых", так сказать, рук.

Based on the information that you have provided, the following National Occupational Classification (NOC) code may be appropriate for the occupation that you described. Please verify the link below to ensure that the education, main duties and employment requirements correspond to your occupation.

NOC code 1114 - Other Financial Officers (financial investigator):
http://www5.hrsdc.gc.ca/NOC/English/NOC/2006/QuickSearch.aspx?val65=1114

[slavasz]

Можно посмотреть, что Вы им написали, то есть на основании чего, они определи этот код?

В том коде, похоже, более всего подходит:
Financial investigators investigate possible unethical conduct or breaches of securities or commodity futures laws by persons or companies that trade in securities and commodity futures or that provide related financial services.
Только она все это делает, в отношении простых переводов.

[Maus]

Да, действительно ответ занятный.

Перечисленные в NOC специалисты

• занимаются финансовым планированием
• инспектируют учреждения
• расследуют нарушения юридических и физических лиц, занимающихся торговлей ценными бумагами или оказывающих финансовые услуги
• взаимодействуют с корпорациями и правительствами по вопросам акций и облигаций
• ведут финансовые дела трастов
• взаимодействуют с клиентами по вопросам ипотечного кредитования

(это я по пунктам NOC'а выделил основное).

Чтоб мне лопнуть, если что-то из перечисленного соответствует исходным данным:

Она смотрит на уже введеное (где-то на другом конце света), пришедшее электронно из того банка "на том конце света" в их общебанковской системе, и проверяет (с помощью опций той или иной программы), закончится ли транзакция упадением денег на "правильный счет"

По тем же пунктам:

• финансовым планированием не занимается
• учреждения не инспектирует
• с торговлей ценными бумагами работа не связана, и нарушения не являются основным предметом работы
• с корпорациями и правительствами не взаимодействует
• трастами не заправляет
• с клиентами не общается

А выражение "code may be appropriate" говорит само за себя. Мало ли было случаев, когда к примеру HRSDC говорит "всё Ok, вот LMO", а CIC говорит "LMO фигня, эту работу кандидат выполнять не может"...