Author Topic: Подтверждение стажа  (Read 1268 times)

rio

  • Just curious
  • *
  • Posts: 4
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Подтверждение стажа
« on: August 20, 2011, 01:48 PM »
Добрый вечер!

Хотелось бы спросить про такую ситуацию.

Работал 1 год и 3 месяца в небольшой организации (20-30 человек), которая занималась лесом. Приняли на работу согласно трудовой книжке юристом (специальность по вузу - юрист), но т.к. организация небольшая, то юридической работы было мало. Основная деятельность:
- найм персонала для лесозаготовительных работ;
- контроль техники безопасности;
- оценка и анализ рынка сбыта и заключение договоров на продажу и доставку сырья;
- контроль за оформлением документов для разрешения на вырубку леса;
- согласование с руководством вопросов по реализации продукции, объема работ и логистики;
Подходят ли эти обязанности под NOC 0811?
Т.к. в то время все сильнее ощущался кризис,то буквально через пару месяцев после моего увольнения, деятельность фирмы была приостановлена. Т.е. на данный момент она не работает, сам я работаю в другой организации по другой специальности.
Директор год как уехал в другой город и найти его не представляется возможным.
Как вы думаете, приложение моей трудовой книжки, трудового договора, в котором описаны вышеперечисленные обязанности, старой характеристики (подписанной директором, с печатью) и референсом от коллеги по той работе, будет ли засчитано как стаж по проходящему NOC'у?

P.S. Проверял свои пенсионные отчисления - их нет, что неудивительно.

Maus

  • Lawpoint member
  • Administrator
  • Counsellor
  • *****
  • Posts: 1,601
  • Credibility: +11/-0
  • Supervisor
    • View Profile
    • Lawpoint.ca
Re: Подтверждение стажа
« Reply #1 on: August 21, 2011, 12:02 PM »
Quote
managers who plan, organize, direct, control and evaluate the operations of establishments in ... forestry and logging
Вышеперечисленные функции по отношению к establishment'у были ?

Quote
Oversee and analyze operations in forestry, logging
Затруднительно сказать...

Quote
Recommend operational changes to senior management when necessary to ensure that production quotas and procedures are met
Очень похоже

Quote
Prepare production reports for review by senior management
Это, думаю, тоже было

Quote
Confer with other managers to set production quotas, to plan extraction sites and to develop policies for the removal of raw materials
Тоже очень похоже

Quote
Evaluate efficiency of production sites to determine adequacy of personnel, equipment and technologies used, and make changes to work schedule or equipment when necessary
Этого нет

Quote
Ensure adherence to safety regulations
Это есть

Quote
Hire personnel and oversee training needs of staff
Это есть

В целом (это моё частное мнение) - ситуация пограничная, но наверное скорее да, чем нет. Нужно убеждать, что это 0811, и для этого все средства хороши - договора, письма, обоснования, что угодно.

rio

  • Just curious
  • *
  • Posts: 4
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Re: Подтверждение стажа
« Reply #2 on: August 21, 2011, 01:11 PM »
Quote
managers who plan, organize, direct, control and evaluate the operations of establishments in ... forestry and logging
Вышеперечисленные функции по отношению к establishment'у были ?
Деятельность организации планировал и направлял непосредственно директор. Я, как второй человек после него (точнее нас было двое, второй руководил непосредственно двумя бригадами рабочих), если читать вышеперечисленные функции, организовывал и оценивал работу фирмы, что и докладывал директору. Т.е. он мне план, я ему - организацию процесса с последующей оценкой эффективности.
Это я сейчас так красиво пишу, в то время было проще намного. Но в целом так.

Quote
В целом (это моё частное мнение) - ситуация пограничная, но наверное скорее да, чем нет. Нужно убеждать, что это 0811, и для этого все средства хороши - договора, письма, обоснования, что угодно.
Может в cover letter расписать все что я написал выше?

Maus

  • Lawpoint member
  • Administrator
  • Counsellor
  • *****
  • Posts: 1,601
  • Credibility: +11/-0
  • Supervisor
    • View Profile
    • Lawpoint.ca
Re: Подтверждение стажа
« Reply #3 on: August 21, 2011, 01:17 PM »
Может в cover letter расписать все что я написал выше?
Желательно не самодельными документами это подтверждать, а и другими тоже.

blazzer

  • Just curious
  • *
  • Posts: 18
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Re: Подтверждение стажа
« Reply #4 on: August 21, 2011, 07:16 PM »
Quote
Деятельность организации планировал и направлял непосредственно директор. Я, как второй человек после него (точнее нас было двое, второй руководил непосредственно двумя бригадами рабочих), если читать вышеперечисленные функции, организовывал и оценивал работу фирмы, что и докладывал директору. Т.е. он мне план, я ему - организацию процесса с последующей оценкой эффективности.

директор был владельцем? если так, обязательно укажите (и подтвердите)
на мой взгляд, защищаемые essential duties

non-essential: Oversee and analyze operations in forestry, logging, mining, quarrying, or oil and gas operations or in services to logging, mining and oil and gas industries, or in commercial fishing
non-essetial: Recommend operational changes to senior management when necessary to ensure that production quotas and procedures are met
essetial Prepare production reports for review by senior management
essetial Confer with other managers to set production quotas, to plan extraction sites and to develop policies for the removal of raw materials
non-essential Evaluate efficiency of production sites to determine adequacy of personnel, equipment and technologies used, and make changes to work schedule or equipment when necessary
essetial Ensure adherence to safety regulations
essetial Hire personnel and oversee training needs of staff

то есть обратите внимание, речь не о владельце лесопилки (это вообще не fsw, а business stream)
а именно о директоре autonomous unit, подразумевается, что он отчитывается перед топ-менеджером, который управляет уже всей организацией. то же по ресторанному ноку, тут была история емнип....
соответственно essential duties именно коммуникационные и по управлению конкретной лесопилкой, а остальное можно отдать консультантам.
Это все, разумеется, имхо.
Удачи!
« Last Edit: August 21, 2011, 07:19 PM by blazzer »

Maus

  • Lawpoint member
  • Administrator
  • Counsellor
  • *****
  • Posts: 1,601
  • Credibility: +11/-0
  • Supervisor
    • View Profile
    • Lawpoint.ca
Re: Подтверждение стажа
« Reply #5 on: August 21, 2011, 08:48 PM »
на мой взгляд, защищаемые essential duties
Но только это опять же один из частных подходов. Судебная практика довольно чётко сообщает, что описываемые в NOC'е обязанности никак не различаются по важности и пр., а также что нет чёткой трактовки понятия "существенное количество" обязанностей ("substantial number" of duties).
« Last Edit: August 22, 2011, 10:27 AM by Maus »

blazzer

  • Just curious
  • *
  • Posts: 18
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Re: Подтверждение стажа
« Reply #6 on: August 21, 2011, 09:05 PM »
Судебная практика довольно чётко сообщает, что описываемые в NOC'е обязанности никак не различаются по важности и пр
то есть all essential duties вычеркнули?
все равно, на мой взгляд практика в отношении managerial positions довольно четкая -
требуются линейные менеджеры и офицеры на моей памяти отсекали как топов, так и специалистов.
если в конкретном случае обязанности расплываются, то на мой взгляд, логичней напирать именно на managerial обязанности, как то - подбор и увольнение персонала, координация работ с другими менеджерами - чем на технические аспекты обеспечения функционирования бизнес-юнита (решения по замене оборудования и т.п.), которые можно и аутсорсить, и просто диктовать из штаб-квартиры через голову линейного менеджера (соответственно, функция приглашенного консультанта или топа - другие ноки!)

rio

  • Just curious
  • *
  • Posts: 4
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Re: Подтверждение стажа
« Reply #7 on: August 21, 2011, 10:33 PM »
Желательно не самодельными документами это подтверждать, а и другими тоже.
Эх, какими бы еще подтвердить :( кроме описанной выше трудовой книжки, трудового договора, референса от директора и референса от коллеги ничего и нет в моей заветной папочке.

директор был владельцем? если так, обязательно укажите (и подтвердите)
на мой взгляд, защищаемые essential duties
...
то есть обратите внимание, речь не о владельце лесопилки (это вообще не fsw, а business stream)
а именно о директоре autonomous unit, подразумевается, что он отчитывается перед топ-менеджером, который управляет уже всей организацией. то же по ресторанному ноку, тут была история емнип....
соответственно essential duties именно коммуникационные и по управлению конкретной лесопилкой, а остальное можно отдать консультантам.
Это все, разумеется, имхо.
Удачи!
Спасибо за ваше мнение.

Просто из той информации, которую я почерпнул с разных источников, для прохождения по конкретному НОКу необязательно выполнять все обязанности, описываемые в нем, достаточно и большинства. В моей ситуации, если бы я выполнял и остальные обязанности из НОКа, то просто физически разорвался :) Или я все же не прав?

blazzer

  • Just curious
  • *
  • Posts: 18
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Re: Подтверждение стажа
« Reply #8 on: August 22, 2011, 06:13 AM »
Эх, какими бы еще подтвердить :( кроме описанной выше трудовой книжки, трудового договора, референса от директора и референса от коллеги ничего и нет в моей заветной папочке.

от партнеров, поставщиков, клиентов.


Quote
для прохождения по конкретному НОКу необязательно выполнять все обязанности, описываемые в нем, достаточно и большинства.
я не знаю, как конкретно они классифицируют на проходной и непроходной нок в таких ситуациях, вроде бы по большинству обязанностей
но менеджер лесопилки, который не может нанимать и увольнять персонал, вряд ли может считаться таковым.
кроме того, тут (емнип) была история, когда зарезали менеджера ресторана, который не являлся менеджером, а являлся его владельцем и одновременно управлял - там, как Вы понимаете, совпадение duties было хорошим, но все равно не тот нок с очевидностью. (хотя тот случай могли и опротестовать, как там дальше развивались события после отказа - не в курсе)
« Last Edit: August 22, 2011, 02:09 PM by blazzer »

Maus

  • Lawpoint member
  • Administrator
  • Counsellor
  • *****
  • Posts: 1,601
  • Credibility: +11/-0
  • Supervisor
    • View Profile
    • Lawpoint.ca
Re: Подтверждение стажа
« Reply #9 on: August 22, 2011, 10:27 AM »
то есть all essential duties вычеркнули?
На самом деле понятия essential по отношению к некоторым из перечисленных в NOC'е обязанностей никогда не было (если мне не изменяет память). В законе всегда была формулировка "substantial number" of job duties.

Quote
я не знаю, как конкретно они классифицируют на проходной и непроходной нок в таких ситуациях, вроде бы по большинству обязанностей
Это всегда было темой для ломания копий, в частности в Федеральном суде. И суд всегда всем тычет в нос именно то, что "важных" и "неважных" обязанностей законом не определено. Не определено также понятие "substantial number" - то ли это 50%, то ли это 5 штук, то ли ещё как-то.

Я считаю, что использовать нужно, кроме лобовой атаки на обязанности, ещё и другую методику: проверять, в какие прочие NOC'и может попасть человек, и с какой вероятностью. Если оказывается, что кандидату гораздо лучше подходит другой NOC - к этому же выводу может запросто прийти и офицер.

Quote
но менеджер лесопилки, который не может нанимать и увольнять персонал, вряд ли может считаться таковым.
Верно, обязательно принимается в расчёт и т.н. "lead statement", поскольку об этом прямо сказано в законе. И понятие "менеджер" в канадском толковании будет означать именно руководящую роль.

Quote
была история, когда зарезали менеджера ресторана, который не являлся менеджером, а являлся его владельцем и одновременно управлял - там, как Вы понимаете, совпадение duties было хорошим, но все равно не тот нок с очевидностью.
К нам обращались несколько людей в подобных ситуациях. Как правило человек действительно работал по проходной специальности, но получил отказ (все - в Киеве). Отказов в большинстве этих ситуаций можно было бы довольно легко избежать - это были формальные придирки. Два из этих дел сейчас рассматриваются в Федеральном суде, решение будет до конца года. Но в силу специфики рассмотрения ФС (которая состоит в том, что рассматриваются допущенные при вынесении решения ошибки на основании только тех данных, которые были в деле к тому моменту) трудно сказать, что скажет суд.

Во многих случаях кандидаты, судя по всему, были вполне подкованы форумами, на которых принято говорить "да там всё ерунда, самому можно сделать". Но при этом не знали или упускали из виду один важный момент: задачи кандидата не ограничиваются чеклистом, в них входит его обязанность убедить иммиграционного офицера, и использовать для этого всё, что может потребоваться. Формальный же подход ("рекомендательное письмо - check, формы - check, оплата - check"), как выясняется, иногда приводит к тому, что офицер не видит веского обоснования проходной профессии.

Все эти случаи можно подробно разбирать и описывать во избежание дальнейших подобных огрехов, но в целом причины отказа можно обобщить: вера в то, что документов и сведений по чеклисту всегда достаточно.

rio

  • Just curious
  • *
  • Posts: 4
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Re: Подтверждение стажа
« Reply #10 on: August 22, 2011, 10:38 PM »
Резюмируя все вышесказанное можно сделать такой вывод.
Чтобы пройти по НОКу 0811 необходимо:
- доказать, что твоя должность именно managerial, т.е.
      - я не бегал сам по лесу и не следил за процессом лесоповала;
      - я не устанавливал расписание работ, транспортировки сырья;
      - я не обучал рабочих правилам техники безопасности;
      - я не решал производственные проблемы на местах;
      - я не подготавливал отчеты по объему добытого сырья;
      - не подбирал и не обучал рабочих для лесозаготовительных работ;
т.к. это обязанности начальника бригады рабочих, и соответствуют НОКу 8211.
Supervise and co-ordinate the activities of logging and forestry workers in woodland operations, often in several work locations over several square kilometres
Supervise silvicultural activities such as scarification, planting and vegetation control
Schedule work crews, equipment and transportation for several work locations
Resolve work problems and recommend measures to improve work methods
Instruct workers in safety, recognize unsafe work conditions and modify work procedures
Ensure that government regulations are met
Communicate with forestry technical, professional and management personnel regarding forest harvesting and forest management plans, procedures and schedules
Prepare production and other reports
Hire and train new workers.

- не попасть под другие managerial НОКи, такие как 0111, 0112 и др., т.е. доказать что схожие обязанности по этим НОКам выполнялись именно в forestry and logging.
- являтся подчиненным топ-менеджера (директора фирмы);
- иметь под своим началом руководителей работ (контролеров, бригадиров);

Что еще забыл? )

Amber

  • Just curious
  • *
  • Posts: 6
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Re: Подтверждение стажа
« Reply #11 on: August 23, 2011, 06:08 AM »
Спрошу в этой ветке, так как здесь уже затронут вопрос по трактовке lead statement and list of duties.
Если формулировка обязанностей в lead statement и в самом описании обязанностей не совсем совпадает?
Например, для 0111 (финансовые менеджеры) в lead statement написано, что financial managers......
...control and evaluate the operation  of financial AND accounting departments.

А когда перечиляются обязанности, то в сразу в первой же строке написано
....control and evaluate the operation of an accounting, audit OR other financial department.

На мой взгляд, между AND и OR есть принципиальное различие. Одно дело, управлять всеми фин департаментами,
 в том числе и департаментом учета и отчетности, другое дело - только одним  из них. Как трактовать такое различие межуд lead statement и описанием обязанностей? Если между ними есть различие, то что приоритетенее? lead statement?

blazzer

  • Just curious
  • *
  • Posts: 18
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Re: Подтверждение стажа
« Reply #12 on: August 23, 2011, 07:13 AM »
Что еще забыл? )
не попасть в топ-менеджеры :)
вообще у меня постоянно спрашивают, кто был в какой момент моим начальником, и даже запросили организационную диаграмму организации.
соответственно, Вашему делу имхо поможет, если Вы достанете письма от своих бригадиров... во всяком случае, я письма от своих программистов к делу приложил (0213)
Удачи!

Maus

  • Lawpoint member
  • Administrator
  • Counsellor
  • *****
  • Posts: 1,601
  • Credibility: +11/-0
  • Supervisor
    • View Profile
    • Lawpoint.ca
Re: Подтверждение стажа
« Reply #13 on: August 23, 2011, 02:57 PM »
...control and evaluate the operation  of financial AND accounting departments.
Думается, что к слову AND здесь придираться не станут по той причине, что далеко не каждый финансовый менеджер управляет одновременно подразделениями финансов и учёта. Т.е. если придраться к слову AND, то возникает вопрос "а где NOC для менеджера, который управляет только финотделом" и "где NOC для менеджера, который управляет только отделом учёта", раз они из-за "AND" не попадают в 0111.

Amber

  • Just curious
  • *
  • Posts: 6
  • Credibility: +0/-0
    • View Profile
Re: Подтверждение стажа
« Reply #14 on: September 04, 2011, 04:37 AM »
А может ли 0111 иметь в начальниках 1111?
Главбух ведь относится к 1111, однако у нас в банке ему подчиняются и финансовый контролер, и много других НОКов, входящих в 0111.
И вообще, обязательно ли нужно, чтобы в начальниках был кто-то из НОКа высшей категории, чем ты сам?